OT - 400-lecie bitwy pod Kircholmem

Jones Abrahams · Post by **Jones Abrahams** » Tue, 18. Oct 05, 19:14

27 września minęło 400 lat od bitwy pod Kircholmem. Kompletnie bez echa w prasie, radiu, telewizji... A była to jedna z najchwalebniejszych kart polskiego oręża! Ta medialna cisza mnie przeraża. Dlatego pozwalam sobie zapodać kilka słów o w/w. bitwie.
tu link do odnośnego w Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kircholmem

A teraz kilka słów ode mnie:
Jan Karol Chodkiewicz był wybitnym wodzem, to fakt. Wojsko było karne i zdyscyplinowane (co również jest zasługą wodza). I to w zasadzie jedyne plusy polskiej strony w tej bitwie. Położenie - co najmniej niekorzystne; Szwedzi byli na wzgórzach, Polacy w widłach rzek (w zasadzie rzeki i starorzecza), w terenie nieszczególnym dla jazdy, z której głównie składała się polska formacja. Szwedów było cokolwiek więcej; samej jazdy posiadali więcej niż Polacy, o piechocie nie wspominając! Obie formacje składały się z doświadczonych, zahartowanych w bojach żołnierzy.
A czego dokonał hetman Chodkiewicz? Ano genialnie wykorzystał swoje atuty i zrobił to, z czego później zasłynął Napoleon I, skoncentrował na wybranym odcinku gros wojsk, uzyskując przewagę w sile żywej! Lewym skrzydłem (wszystko piszę z pamięci, więc wybaczcie jeśli coś pomieszam), po pozorowanym manewrze odwrotu, zaatakował Szwedów, przełamał i wyszedł na ich tyły! I w zasadzie było po zawodach. Środek i prawe skrzydło polskiej armii wytrzymało napór szwedzki, a później... był juz pościg. Ponad 9 tys. Szwedów dało gardło (w sporej części zatłuczonych kłonicami okolicznych włościan - wojska nie zabijały się tak chętnie; okup!). Strona polska straciła 13-u (sic!) towarzyszy i trochę z lekkich znaków, łącznie ok. 100-u ludzi.
Było to naprawdę wielkie zwycięstwo! Smuci cisza jaką jest otoczone

Marcybiskup · Post by **Marcybiskup** » Tue, 18. Oct 05, 19:29

Powiem cos jak najbardziej powaznie - dobry szef to podstawa. Liderem niestety za duzo ludzi chce byc, a za malo moze/potrafi.

Nie mam nic przeciwko temu, by Jones prowadzil gazetke historyczna na naszym forum.

Jones Abrahams · Post by **Jones Abrahams** » Tue, 18. Oct 05, 20:15

Dzięki za uznanie

, ale obawiam się, że moja wiedza jest zbyt mała by temu podołać. Owszem znam trochę i lubię historię, ale głównie znam jej aspekty militarne i koncentruję się na odkłamywaniu. Niestety historia jest kompletnie zakłamana i to już od starożytności, a pewnie i wcześniej...

Pozdrawiam

Enzo · Post by **Enzo** » Tue, 18. Oct 05, 21:50

Czy ja dobrze widzę? Akurat nie spodziewałbym się zobaczyć na forum o takiej tematyce wątków historycznych. No ale mimo wszystko miło się dowiedzieć, że oprócz mnie są jacyś miłośnicy historii.
Co do samej bitwy muszę dodać, że zwycięstwo w zasadzie nie zostało wykorzystane. Było to spowodowane brakiem zgody szlachty na podniesienie podatków na wojsko, a więc niemożnością zaciągnięcia nowych wojsk. Rozgromiliśmy wojska szwedzkie, ale nie mieliśmy mozliwości zaatakowania Szwecji jako takiej.

Jones Abrahams · Post by **Jones Abrahams** » Tue, 18. Oct 05, 22:56

Ejże, Enzo, jesteś inteligentnym człowiekiem, postaraj się pomysleć samodzielnie.
Dyć takich rzeczy to szkoły uczą, w przeciwieństwie do samodzielnego myślenia. Zobacz jakie mamy dziś podatki, a jaką armię. Zapewniam, że w CAŁEJ historii ludzkości haracze płacone państwu były marnotrawione! Nie tędy droga.
Przyczyn zmarnotrawienia zwycięstwa było wiele. To chyba nasza narodowa przywara - poda ktoś choć jedno wykorzystane?
Przede wszystkim spójrz na skalę bitwy. Nawet 20 tys. ludzi nie brało w niej udziału.Więc co tu wykorzystywać, tak na dobrą sprawę? Co Chodkiewicz mógł zdziałać z niecałymi 4 tys. ludzi? Nawet gdyby były pieniądze na nowe zaciągi, przecież ładnych kilka miesięcy by trwało zanim sformowano by nowe oddziały! Szwedzi mogli w mgnieniu oka powołać armię wielokrotnie liczniejszą (z tym mgnieniem oka to lekka przesada

). Rzeczpospolita natomiast miała z tym zawsze problem. Przyczyną jest m.in. rozmiar kraju i system polityczny, i wiele innych czynników. Deliberować można długo. Ale zapewniam, że nie o podatki tu szło. Jest to zarzut chętnie stawiany przez czerwonych wszelkich odcieni i wtłaczany do głów szkolnej młodzieży (będąc w wieku Enzo też tak myślałem). Ach, gdybyśmy tak dziś się nie zgadzali na podnoszenie podatków...
Enzo, jeśli chcesz dowiedzieć się więcej poczytaj np. o bitwie warszawskiej A.D. 1656. Sama batalia dość odległa w czasie, ale realia polityczne wewnętrzne i zewnętrzne niewiele się zmieniły. Zobacz co tam się działo, jak podręcznikowo zaprzepaszczono ogromna szansę. Niezdecydowanie w szeregach dowództwa, swary i waśnie. Wszystko tam znajdziesz!
Taka rzeczywistość.

Pozdrawiam

Sauron11 · Post by **Sauron11** » Tue, 18. Oct 05, 23:10

No no no, Jones, taka cicha woda, a taki talent

Ja na ten przykład nigdy nie słyszałem o Kircholmie

PS. No może w szkole.. ale jak tak to nie pamiętam

Jones Abrahams · Post by **Jones Abrahams** » Wed, 19. Oct 05, 00:25

Sauron11 wrote:...Ja na ten przykład nigdy nie słyszałem o Kircholmie

PS. No może w szkole.. ale jak tak to nie pamiętam

Przyznam, że jestem zszokowany. Chyba rzeczywiście poziom nauczania historii w Twoim wypadku był taki sobie. O Beresteczku, Obertynie, Chocimiu słyszałeś? A nazwiska; Tarnowski, Żółkiewski? A zdobycie Moskwy?
Kurczę, może Marcy ma rację z tym kącikiem historycznym...
Dużo forumowiczów nie słyszało tych nazw, nie kojarzy nazwisk?
Jeśli tak... to NASZA historia! Naprawdę niektórych nauczycieli należałoby puścić w rejs z Mi Tonem. Na długo.

Wypowiedzcie się, proszę. Jeśli Was to zainteresuje, myślę że Enzo, ja i jeszcze paru się tu pewnikiem znajdzie, moglibyśmy nieco rozproszyć w przystępny sposób mroki Waszej niewiedzy historycznej

. A naprawdę jest kilka kart, z których możemy być dumni! Wydaje mi się, że są to sprawy, o których trzeba wiedzieć.

Pozdrawiam

p.s. Tylko proszę, nie wstydźcie się przyznać, tak naprawdę wina leży głównie po stronie nauczycieli.

Kerrick · Post by **Kerrick** » Wed, 19. Oct 05, 02:08

hmm... Ja swego czasu bylem otrzaskany w Bitwie pod Grunwaldem i zdobylem trzecia nagrode w warszawskim konkursie bibliotecznym

Obecnie interesuje mnie okres II-ej Wojny Swiatowej, a w szczegolnosci areny walk z udzialem sil polskich z wyroznieniem Wojny Obronnej 1939r., w ktorej jak sie okazuje wcale niemale mielismy szanse... Bitwa pod Mokra, polskie pociagi pancerne, karabin przeciwpancerny UR itp. zawazyla niestety skostniala struktura dowodzenia i stare nieelastyczne zasady prowadzenia wojny...

Jones Abrahams · Post by **Jones Abrahams** » Wed, 19. Oct 05, 08:14

Kerrick wrote:hmm... Ja swego czasu bylem otrzaskany w Bitwie pod Grunwaldem i zdobylem trzecia nagrode w warszawskim konkursie bibliotecznym

Tiaa, tutaj obnaża się cała moja niewiedza. Jak większość laików nie zadawałem sobie pytania o całokształt wojny. Ot, ganiali się, spotkali pod Grunwaldem, była wielka bitwa i już. A ostatnio dowiedziałem się o Koronowie...

Kerrick wrote:Obecnie interesuje mnie okres II-ej Wojny Swiatowej, a w szczegolnosci areny walk z udzialem sil polskich z wyroznieniem Wojny Obronnej 1939r., w ktorej jak sie okazuje wcale niemale mielismy szanse... Bitwa pod Mokra, polskie pociagi pancerne, karabin przeciwpancerny UR itp. zawazyla niestety skostniala struktura dowodzenia i stare nieelastyczne zasady prowadzenia wojny...

Ano, mieliśmy jedną z największych armii świata (liczoną w sile żywej), ale jak piszesz, przestarzałe struktury dowodzenia i zasady prowadzenia wojny (m.in. rozproszenie sił pancernych)... Kb.Ur rzeczywiście mógł poradzić sobie z praktycznie każdym niemieckim czołgiem w 39 roku, ale był tak tajny... że praktycznie nikt nie umiał się nim posługiwać! Generalnie modernizacja armii przyszła zbyt późno. Jak zwykle. Z ciekawych haseł: Jastrząb, Mors. Jeśli nie znasz, koniecznie poszukaj. Jastrząb to myśliwiec, Mors peem.

Pozdrawiam

BQB · Post by **BQB** » Wed, 19. Oct 05, 09:58

A to dlatego Kerrick jest dobry w ET

A karabin przeciwpancerny jak wyglądał - ten polski z tamtego okresu, google różne nowoczesne znajduje, a chciałbym sobie obejrzeć tamten.

Kerrick · Post by **Kerrick** » Wed, 19. Oct 05, 11:02

http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_pr ... erny_wz.35
http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uz ... iny/ur.htm

No i oczywiscie warszawskie Muzeum Wojska Polskiego

Jones Abrahams · Post by **Jones Abrahams** » Wed, 19. Oct 05, 11:24

No proszę, czyli sam powtórzyłem obiegowe opinie (o tajności i wynikającego z niej nie stosowania broni). To jednak prawda, że uczymy się przez całe życie...

Pozdrawiam

BQB · Post by **BQB** » Wed, 19. Oct 05, 11:52

Kerrick, ja do warszawy mam 3 setki. Pamiętaj o tym, że nie każdy mieszka w Warszawie i okolicach

Jones Abrahams · Post by **Jones Abrahams** » Wed, 19. Oct 05, 12:18

Kolega BQB nie przeczytał uważnie wiadomości zawartych w drugim linku, więc pozwolę sobie zacytować:
"...Dzięki temu ocalała pewna ich liczba i dziś możemy oglądać zachowane egzemplarze w zbiorach Muzeum Wojska w Warszawie (4 egz.) oraz w Muzeum Wojska w Białymstoku (1 egz.)...."
Może do Białegostoku bliżej? A w Warszawie bywasz czasem, nic nie stoi na przeszkodzie zajrzeć do Muzeum WP. A może i spotkać z kolegami by się dało...

Pozdrawiam

BQB · Post by **BQB** » Wed, 19. Oct 05, 13:15

W Warszawie bywałem, już nie posiadamy filii w Warszawie. Do Warszawy jadę pociągiem jakieś 4 godziny, do Białegostoku conajmniej 6.

Jones Abrahams · Post by **Jones Abrahams** » Wed, 19. Oct 05, 13:24

BQB wrote:W Warszawie bywałem, już nie posiadamy filii w Warszawie. Do Warszawy jadę pociągiem jakieś 4 godziny, do Białegostoku conajmniej 6.

Ale chyba jeszcze kiedyś będziesz w Warszawie? To pójdziemy do muzeum, zamiast do pubu, odchamiać się, psiakrew!

Mnie chyba też to nie zaszkodzi, zwłaszcza, że ostatnio byłem w muzeum Wojska... 15-20 lat temu. A i Kerrick pewnie chętnie się przejdzie, prawda?

Pozdrawiam

Sauron11 · Post by **Sauron11** » Wed, 19. Oct 05, 14:00

Też bym się chętnie wybrał do Muzeum Wojska Polskiego, całe szczęście, że można tam oprócz starejk broni, też obejrzeć kapsułę naszego kosmonauty

A o Chocimiu i Żółkiewskim to słyszałem co nieco (może nie jednocześnie choć niewykluczone).
Ja tam się nie wstydzę swej niewiedzy historycznej. To nigdy nie była moja mocna strona, więc nie przykładałem się do nauki. Wolałem język polski i wypracowania, a najbardziej to dyktanda

Marcybiskup · Post by **Marcybiskup** » Wed, 19. Oct 05, 14:08

Jones Abrahams wrote:To pójdziemy do muzeum, zamiast do pubu, odchamiać się, psiakrew!

Tez bym sie tam odchamil, bo juz nie pamietam jak toto wyglada. Ale potem zaraz biegiem do pubiku, dobra?

Reel Mixer · Post by **Reel Mixer** » Wed, 19. Oct 05, 21:29

Kolejny zapomniany kawałek historii:
27 grudnia 1918 r. wybuchło Powstanie Wielkopolskie. Nie będę się rozpisywał - tu jest co nieco:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_wielkopolskie
Gorzka refleksja: w 2003 roku była okrągła rocznica. I co? I nic. W najważniejszych głównych wydaniach wiadomości w TV ani słowa. Przerzucałem kanały i oczom nie wierzyłem. Jedyne z wielkich powstań uznane za udane. Gdyby nie ono, kolebka polskości zostałaby pod władaniem innego kraju. I ani słowa. Czy to dlatego, że nie chcieli pokazać jeszcze żyjących powstańców? Już nie muszą się starać - ostatni z nich zmarł w tym roku. Takie zapomnienie można traktować jako potwarz dla wszystkich poznaniaków i wielkopolan. A potem się dziwią wszyscy, że to, co warszawskie ma u nas "krzywo". Wy, drodzy piloci, nie bierzcie tego do siebie, to na urzędasów i dziennikarzy. Wystarczy, że gdy po II Święcie pójdziecie do pracy, pomyślicie "to dziś jest ta rocznica". 27 grudnia 1918 r. nasi sięgnęli po wolność.

Jones Abrahams · Post by **Jones Abrahams** » Thu, 20. Oct 05, 08:06

Tiaa, ostatnio zauważyłem (a może to mania prześladowcza?), że "nasi" władcy i "nasze" media starają się pominąć milczeniem wszystko co w naszej historii chwalebne. Za to nasze porażki, a zwłaszcza czyny, które można określić jako "be", a to co innego! I w sumie nie ma znaczenia jak było. Klęski rozpamiętywać i koniecznie nie wyciągnąć żadnych konstruktywnych wniosków. I wysunąć na pierwszy plan każdą sprawę, w której to my byliśmy ci źli.
A prawda? "Cóż jest prawda?", jakby to powiedział niejaki Poncjusz Piłat...

Pozdrawiam

egosoft.com

egosoft.com

OT - 400-lecie bitwy pod Kircholmem

OT - 400-lecie bitwy pod Kircholmem